Passive Smoke

[drfretboard]

@Dr.... het franse gedeelte van Canada, Britisch Columbia, Noorwegen, Groenland, Ijsland, Alaska... You name it... En als het maar koud en wit is... Heb niets met warmte...
1 Heeel groot probleem: Mevr. St Patrick wilt wel mee, maar alleen als het een warm land betreft... Grrrr...

Dat had ik vroeger ook. Toen eens 23 kilo (mag nu wel weer zowat) afgevallen en toen heb ik ineens het warme weer leren waarderen. Voelt beter in de gewrichten en pezen.

[St Patrick]

Ik ben zelf ook best aan de stevige kant (+/- 100 kilo schoon aan de haak), maar ook nog eens warmbloedig. Dus met het huidige weertype zweet ik al alsof ik een marathon heb gelopen. Als het koud is, -10C, kan ik mij hierop kleden en heb ik minder last van overmatig zweten. Dus elke zomer is voor mij een uitdaging, en kijk ik weer uit naar de winters...

[pijpliefhebberrobin]

En dan beweren "zij" (het rijk... ) dat wij nederlanders in een vrij democraties land wonen... My .ss...
Het wordt meer en meer een rechtstaat, want wat hebben wij nu nog vrij te kiezen.
Het enige waar je voor vrij kan kiezen is om te emigreren...

hier is de democratie zo.
bij verkiezingen word er gestemd. dat stemmen wordt gedaan op beloftes en blind vertrouwen.dan wordt er een regering gevormd. en wat doet die regering. verkeerde beslissing nemen waardoor mijn moeders baan an een zijde draadje hangt en nederland helemaal naar de klote gaat. mijn conclusie: de regering doet wat hij zelf wil zonder de beloftes na te komen. en wie zij dat ik niet met volwassennen in gesprek kan gaan met volwassen onderwerpen?!

[Massis]

ik kan zeggen dat het passief roken niet zo schadelijk is. ik heb er sowieso 7 jaar iin de rook van sse sjekkies van mijn opa rond gelopen. daarna nu nog steeds iin de rook van mijn tante. wat ik er an over heeb gehouden, niks! het is gewoon bullshit. het is schadelijk voor dieren. en vooral voor vogels. en als ik op scjool kom loop en fiets ik weer door de rook heen. dus diegene die zegt dat het schadelijk is moet maar hier komen. krijgt ie een knal voor zijn harses.

Qua taal: quod erat demonstrandum: http://pijprokersforum.forum2go.nl/10-a ... 3-320.html

ik kan niet blind typen. gebeurd nog wel eens om te kijken of ik geen typefouten maak. maak ik dan weer wel.

Het gaat niet over typfouten maar over taalgebruik. Dat is een groot verschil. Een 15-jarige die tussen een groep volwassenen en in een ernstige discussie onmiddelijk gooit met woorden als "bullshit" krijgt weinig geloofwaardigheid. Al helemaal als hij daarna nog begint te dreigen met "een knal voor zijn harses"...

Betreft jouw argumenten: het is wel schadelijk voor dieren, maar niet voor mensen? En waarom zou het schadelijker zijn voor vogels dan voor andere dieren? Omdat de rook omhoog waait en zij in de lucht hangen zeker?

Maar goed, mijn mening.
Ik ben het eens met WC en met DrFretBoard dat het hele "roken is dodelijk" en "passief roken is dodelijk" behoorlijk overdreven is. Niemand gaat dood aan passief roken.
Wel gaan er véél mensen dood aan allerhande kankers en tumoren, hart-en vaatziekten en ga zo maar door.
En passief roken verhoogt de kans op al deze kwalen. Misschien overdrijft men hier en daar met cijfers en plooit men statistiek naar behoeven (daarvoor is het statistiek,nietwaar?), maar dat het effect er is staat naar mijn mening buiten kijf.

Vandaar ook mijn mening dat het beter is dat we voornamelijk kinderen zoveel mogelijk uit de rook moeten houden. Ook als ze thuis in de rook zitten. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders.

[pijpliefhebberrobin]

ik kan zeggen dat het passief roken niet zo schadelijk is. ik heb er sowieso 7 jaar iin de rook van sse sjekkies van mijn opa rond gelopen. daarna nu nog steeds iin de rook van mijn tante. wat ik er an over heeb gehouden, niks! het is gewoon bullshit. het is schadelijk voor dieren. en vooral voor vogels. en als ik op scjool kom loop en fiets ik weer door de rook heen. dus diegene die zegt dat het schadelijk is moet maar hier komen. krijgt ie een knal voor zijn harses.

Qua taal: quod erat demonstrandum: http://pijprokersforum.forum2go.nl/10-a ... 3-320.html

ik kan niet blind typen. gebeurd nog wel eens om te kijken of ik geen typefouten maak. maak ik dan weer wel.

Het gaat niet over typfouten maar over taalgebruik. Dat is een groot verschil.

Betreft jouw argumenten: het is wel schadelijk voor dieren, maar niet voor mensen? En waarom zou het schadelijker zijn voor vogels dan voor andere dieren? Omdat de rook omhoog waait en zij in de lucht hangen zeker?

Maar goed, mijn mening.
Ik ben het eens met WC en met DrFretBoard dat het hele "roken is dodelijk" en "passief roken is dodelijk" behoorlijk overdreven is. Niemand gaat dood aan passief roken.
Wel gaan er véél mensen dood aan allerhande kankers en tumoren, hart-en vaatziekten en ga zo maar door.
En passief roken verhoogt de kans op al deze kwalen. Misschien overdrijft men hier en daar met cijfers en plooit men statistiek naar behoeven (daarvoor is het statistiek,nietwaar?), maar dat het effect er is staat naar mijn mening buiten kijf.

Vandaar ook mijn mening dat het beter is dat we voornamelijk kinderen zoveel mogelijk uit de rook moeten houden. Ook als ze thuis in de rook zitten. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders.

omdat die gevoeliger zijn voor dingen dan wij. dat heeft met spijs vertering enzo te maken. als je een doek met zaad voor je vogel boven een sigaret of iets anders waar teer in zit houdt. dan neemt het zaad dat op. en als de vogel het eet gaat hij dood.*





*is enorm schematisch opgestelt

[Massis]

Het is dus exact even schadelijk voor die vogel als voor een mens. Alleen is de vogel er minder goed tegen bestand en bezwijkt hij bij een lagere hoeveelheid inname.

Of dacht je dat het als mens geen kwaad kan om teer te eten?

En wat dan bij een struisvogel en een hamster. Wie van de 2 kan er het best tegen denk je? Ik zet mijn geld op de struisvogel, ik denk dat de hamster veel eerder het loodje zal leggen. Toch is de eerste een vogel (die er volgens jou minder goed tegen kan) en de tweede niet...

edit: aangaande je post hierboven: denk je dan dat je het zelf beter zou kunnen? Als jij aan de macht was hing je moeders baan misschien niet aan een zijden draadje, maar ging het hele bedrijf failliet, omdat jij niet wil dat je moeder zonder werk komt te zitten.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook geen grote fan van de huidige overheid hier in België (voor zover we die hebben), maar zeggen dat de regering alleen maar foute beslissingen neemt en het land "verkloot" is toch wel wat kort door de bocht.

[Eliminator]

en wie zij dat ik niet met volwassennen in gesprek kan gaan met volwassen onderwerpen?!

Ik meen dat je daar mij mee bedoeld, allereerst heb ik niet gezegd dat je het niet zou kunnen, alleen erg weinig deed en meer met het verzoek 'overtuig ons van het tegendeel' en wie weet veranderd onze mening.
De geforceerd bevestigingde slotzin doet overigens afbreuk aan het voorgaande, dat is dan wel weer jammer.

Verder kan ik slechts zeggen 'doe gerust mee aan alle discussie's', mits deze op een respectabel niveau blijven, van mij mag je !

Maar laten we weer terug ontopic gaan !

[pijpliefhebberrobin]

Het is dus exact even schadelijk voor die vogel als voor een mens. Alleen is de vogel er minder goed tegen bestand en bezwijkt hij bij een lagere hoeveelheid inname.

Of dacht je dat het als mens geen kwaad kan om teer te eten?

jawel het is aan de ene kant schadelijk. maar ik kan zeggen ik heb niks er aan over gehouden. dus zo schadelijk is het ook weer niet. maar ik heb NIET gezegd dat een mens het eet.

[Massis]

Het is dus exact even schadelijk voor die vogel als voor een mens. Alleen is de vogel er minder goed tegen bestand en bezwijkt hij bij een lagere hoeveelheid inname.

Of dacht je dat het als mens geen kwaad kan om teer te eten?

jawel het is aan de ene kant schadelijk. maar ik kan zeggen ik heb niks er aan over gehouden. dus zo schadelijk is het ook weer niet. maar ik heb NIET gezegd dat een mens het eet.

Jij hebt er NU nog niets aan overgehouden bedoel je. De kans dat je longkanker krijgt gedurende de komende 50 jaar is er wel door verdubbeld. Ook de kans op hartziekten is bijna 2x zo groot.

Als een mens het niet eet, moet je de vergelijking ook niet trekken naar vogels die het eten. Als ik jouw vergelijking doortrek is rattenvergif ook niet schadelijk voor mensen, want die eten dat toch niet?

[pijpliefhebberrobin]

Het is dus exact even schadelijk voor die vogel als voor een mens. Alleen is de vogel er minder goed tegen bestand en bezwijkt hij bij een lagere hoeveelheid inname.

Of dacht je dat het als mens geen kwaad kan om teer te eten?

jawel het is aan de ene kant schadelijk. maar ik kan zeggen ik heb niks er aan over gehouden. dus zo schadelijk is het ook weer niet. maar ik heb NIET gezegd dat een mens het eet.

Jij hebt er NU nog niets aan overgehouden bedoel je. De kans dat je longkanker krijgt gedurende de komende 50 jaar is er wel door verdubbeld. Ook de kans op hartziekten is bijna 2x zo groot.

Als een mens het niet eet, moet je de vergelijking ook niet trekken naar vogels die het eten. Als ik jouw vergelijking doortrek is rattenvergif ook niet schadelijk voor mensen, want die eten dat toch niet?

ik bedoelde eigenlijk dat ik niet gezegd heb dat een mens teer eet. en het enige wat teer doet in een lichaam is een dingen aan elkaar plakken want het is een natuurlijke lijmsoort. en gif is altijd schadelijk.

[Massis]

ik bedoelde eigenlijk dat ik niet gezegd heb dat een mens teer eet. en het enige wat teer doet in een lichaam is een dingen aan elkaar plakken want het is een natuurlijke lijmsoort. en gif is altijd schadelijk.

Je hebt echter wél gezegd dat:
-passieve rook schadelijk is voor vogels.
- wanneer je een teerhoudend product rookt in de buurt van zaden, de teer zich zal afzetten op deze zaden.
- wanneer de vogel die zaden opeet gaat hij dood.

Kort samengevat gaat de vogel dood van het eten van teer. Dat heeft dus géén verband met passief roken, wel met het eten van teer. Om de vergelijking met mensen te kunnen maken moet je dan ook vergelijken met een mens die teer eet, en niet met een mens die tabak rookt.

[pijpliefhebberrobin]

ik bedoelde eigenlijk dat ik niet gezegd heb dat een mens teer eet. en het enige wat teer doet in een lichaam is een dingen aan elkaar plakken want het is een natuurlijke lijmsoort. en gif is altijd schadelijk.

Je hebt echter wél gezegd dat:
-passieve rook schadelijk is voor vogels.
- wanneer je een teerhoudend product rookt in de buurt van zaden, de teer zich zal afzetten op deze zaden.
- wanneer de vogel die zaden opeet gaat hij dood.

Kort samengevat gaat de vogel dood van het eten van teer. Dat heeft dus géén verband met passief roken, wel met het eten van teer. Om de vergelijking met mensen te kunnen maken moet je dan ook vergelijken met een mens die teer eet, en niet met een mens die tabak rookt.

ik heb zelf vogels. en de zaden liggen in open bakken. dus als je logisch denkt gaan de longen dicht zitten en gaan ze dood door de teer die in het zaad gaat zitten.

[Turin]

Zonder alle posts te lezen wil ik het volgende zeggen ik geloof dat rokers gezondere lucht wegen hebben dan de gemiddelde huidige wereld bewoner.

Om dat je longen een bepaalde hoeveelheid troep kunnen verwerken en we tegen woordig zo veel zooi binnen krijgen uitlaat gassen roet fijnstof asbest (zit nog steeds in sommige rem voeringen en hangt dus langs de weg ) en verzin maar verder.

Maar de originele rokers hadden daar geen last van die rookte hun pijp onder het genot van frisse lucht en een paar kilo bizon vlees in een open tipi waar geen brise lucht verfrisser hing en geen airco aanwezig was.

Ik geloof dat hun longen veel schoner waren als bij de niet rokers van nu..

[teunis]

Zonder alle posts te lezen wil ik het volgende zeggen ik geloof dat rokers gezondere lucht wegen hebben dan de gemiddelde huidige wereld bewoner.

Om dat je longen een bepaalde hoeveelheid troep kunnen verwerken en we tegen woordig zo veel zooi binnen krijgen uitlaat gassen roet fijnstof asbest (zit nog steeds in sommige rem voeringen en hangt dus langs de weg ) en verzin maar verder.

Maar de originele rokers hadden daar geen last van die rookte hun pijp onder het genot van frisse lucht en een paar kilo bizon vlees in een open tipi waar geen brise lucht verfrisser hing en geen airco aanwezig was.

Ik geloof dat hun longen veel schoner waren als bij de niet rokers van nu..

Ik denk dat je niet de roker van zeg maar 300 jaar geleden kunt vergelijken met de huidige wereldbewoner. De roker van toen en de niet-roker van toen wel evenals de roker en niet-roker van nu.
In de jaren '70 heb ik gewerkt als sectiebroeder bij een patholoog-anatoom. Ik heb heel wat longen gezien van overledenen. de kleur van de longen verschilt wel degelijk tussen rokers en niet-rokers, zelfs in die jaren, toen men nog vertelde dat 5 minuten achter een bus schadelijker was dan een heel pakje sigaretten....
Ik heb eens een vakantie in een tipi doorgebracht, inclusief kookvuur in de tent. Fervent roker als ik ben, de sigaret werd heel snel buiten opgerookt en niet in de tent. De schoorsteentrek van de flap bovenin de nok is zeer zeker niet het zelfde als bij mijn open haard en heel erg afhankelijk van het feit óf er wind staat en uit welke hoek.
Houtvuurrook + sigarettenrook + weinig wind = erg veel hoesten

[Kynikos]

Bovendien was vroeger roken geritualiseerd onder dergelijke volkeren en niet iets wat men maar naar eigen goeddunken heel de dag door deed, voor zover ik weet. Valt eerder te vergelijken met het katholieke gebruik van de hosti en de miswijn.

[Nekker]

Ik studeer verpleegkunde en onlangs had ik een zeer leuke discussie met mijn prof. Nuja, discussie kan je het eigenlijk niet echt noemen. Bij ons op school hameren ze er graag op hoe ongezond roken is. Ik geef ze altijd gelijk, roker is inderdaad ongezond. Maar ik geloof dat het eigenlijk niet echt dodelijk is of hoort te zijn. We leven nu eenmaal in een maatschappij waar een overvloed aan overdaad is. Kijk bijvoorbeeld naar eten: vroeger was het de gewoonte een aantal keer per week vlees bij je eten te hebben, nu ligt het elke dag op ons bord. We hebben het ene nog niet gekocht of we worden al haast verplicht om er een andere betere versie van te gaan kopen. En tot slot: We hebben veel meer minder tijd voor onszelf. Wat van ons tegenwoordig gestoorde, gestresseerde mensen maakt die vaak als een kip zonder kop rondloopt.

Nu om even te gaan samenvatten wat ik eigenlijk bedoel: Men is in functie van de stresserende maatschappij met een sterk alternatief moeten op de proppen komen wat betreft roken. De sigaret! En ja beste mensen, dit is voor mij de grote boosdoener. Ze is puur ontwikkeld om snel je dagelijkse dosis nicotine op te nemen die overigens - zoals ik vaak zelf zie - wordt genuttigd met stress op de meest stresserende momenten van de dag. Snel even tussen de pauze op het werk, snel even tussendoor terwijl we eigenlijk al ergens anders horen te zijn. Pijp roken daarin tegen gaat puur uit van het moment dat het jou past. Heb je haast? Dan rook je die pijp toch niet, want je hebt er toch amper geniet aan.

Mijn besluit: Ik geloof er zeer sterk in dat tabak en nicotine op zichzelf niet echt dodelijk zijn. Ik ben er enkel maar van overtuigd dat ze dodelijk zijn in combinatie met een slechte levensstijl vol stress en drukte.

Om nog even af te sluiten, onlangs kwam er een specialist een lezing geven, over het onderwerp roken. Zijn verhaal in een notendop: Dissecteer een volwassen long van een man die al heel zijn leven rookt, of dissecteer een long van een man die al heel zijn leven in een stad woont. => Je zal geen verschil merken!

Tot zover mijn bescheiden bijdrage.

[jarnogab]

Om nog even af te sluiten, onlangs kwam er een specialist een lezing geven, over het onderwerp roken. Zijn verhaal in een notendop: Dissecteer een volwassen long van een man die al heel zijn leven rookt, of dissecteer een long van een man die al heel zijn leven in een stad woont. => Je zal geen verschil merken!

Waarmee niet gesteld wordt dat roken niet ongezond of zelfs dodelijk kan zijn, alleen dat luchtverontreiniging minstens even ongezond is.

Overigens vind ik wel, on-topic, dat - los van wetenschappelijke onderzoeken en al of niet aangepaste statistieken - het passief roken inderdaad teveel aandacht krijgt, in vergelijking met andere (lucht)verontreinigingen. Ik refereer hierbij aan rookverboden allerhande, maar het tekortschieten van overheden in milieuverontreinigingsbestrijding, Kyoto-norm, enz.

[Winslow Collector]

Het topic was passief roken. En daarvan is nog steeds niet aangetoond dat het schadelijk/dodelijk is.

De discussie gaat nu meer over (en dat is niet erg, hoor, integendeel) de vergelijking tussen luchtverontreiniging en roken, of tussen schadelijk zijn en irritatie opwekken (hoesten, e.d.).

Nogmaals, ook zeer interessant, al die ervaringen (vooral van hen, die al eens longen uit elkaar hebben zitten plukken, gatver). Maar een bewijs van schadelijk zijn van meeroken heb ik nog niet gelezen. Of nog liever: een goede onderbouwing dat het inderdaad NIET schadelijk is. Want ik zou zo graag al die betweters in mijn omgeving eens met eenduidige feiten om de oren slaan.

[BedfordBoy]

Mannenbroeders...


Laten we even de onderzoeken terzijde schuiven en ons focussen op de feiten.
Immers cijfers kunnen gemanipuleerd worden en zo gebogen worden dat
dezelfde set data gebruikt kan worden als argument tegen of als argument voor iets..
Ik weet waar ik over praat want een groot deel van mijn broodwinning bestaat
uit het maken van rapportages en dus uit cijfermanipulatie

Feit 1. Nicotine is een gif.
Nicotine komt niet alleen voor in tabak, maar in allerlei planten die tot de nachtschadefamilie
behoren, zoals ook tomaten, aardappelen, en aubergine.
Nicotine is een krachtig zenuwgif, vooral voor insecten. Het zit dan ook in verschillende insecticiden. Ook voor mensen is nicotine giftig: een sigaar bevat voldoende nicotine om een kleuter te doden, als de kleuter de sigaar op zou eten.Het is niet aangetoond dat nicotine kankerverwekkend zou zijn. Roken veroorzaakt kanker door de andere stoffen die in de rook aanwezig zijn. Er is echter wel aangetoond dat nicotine de apoptose vertraagt, de vernietiging van ongewenste cellen in het lichaam.

Feit 2. Tabaksrook is giftig.
In sigarettenrook zijn de volgende stoffen aangetroffen, waarin opgemerkt dient te worden dat het in een aantal gevallen om een belangrijk aandeel (koolmonoxide), maar vaak ook om nano- of picogrammen (polonium) gaat. Vrijwel zonder uitzondering zijn de stoffen schadelijk tot uiterst giftig.

1,2-dimethylhydrazine
1,3-butadieen
2-naftylamine
4-aminobifenyl
acronitril
arseen
benzeen
beryllium
cadmium
ethanal
etheenoxide
dioxines
furaan
hetrocyclische aminen
hydrazine
isopreen
koolstofmonoxide
lood
nitrosamines
nicotine
nitromethaan
o-toluidine
ortho-anisidine hydrochloride
polonium-210
polycyclische aromaten
vinylchloride
waterstofcyanide

Dit zijn feiten waar we niet omheen kunnen.
Onze voorouders rookten alleen bij bepaalde gelegenheden en
dan niet eens over de longen.
Het over de longen roken is een recente uitvinding en doet pas
zijn intrede bij de uitvinding van de sigaret.
Omdat de barriere tussen lucht (dus ook rook) en bloedvaten in de mond-keelholte zo'n 500x groter is dan in de longblaasjes, is het onwaarschijnlijk dat er bij niet inhalerende rokers componenten van de rook in het bloed terecht zullen komen. Door recent onderzoek is bewezen dat t/m 3 sigaren/pijp per dag de beruchte verbinding van koolmonoxide met de rode bloedkleurstof hemoglobine, bij niet inhalerend roken, vrijwel gelijk aan die van de controle groep niet-rokers. Hetzelfde geldt voor het afbraakproduct van nicotine, het
zogenaamde cotinine in het bloed.
Bij schade door toxische stoffen gaat het altijd om hoeveelheden. Vooral bij het meeroken wordt helaas vaak zwart/wit gedacht. Een recent rapport van de Gezondheidraad (1990), dat maar liefst 300 onderzoeken weergeeft op het gebied van meeroken, heeft als slotconclusie:
Het wordt niet uitgesloten geacht dat langdurige blootstelling aan omgevingstabaksrook
de kans op longkanker bij niet rokers doet toenemen.

De kans is dus wel degelijk aanwezig, echter zeer klein.
Zit men dag in dag uit opgesloten in een slecht geventileerde kamer met een roker, dan is de secundaire rook wel degelijk schadelijk, in een goed geventileerde ruimte is deze kans verwaarloosbaar klein.

Dit geldt overigens ook voor blootstelling aan vrijwel alle toxische stoffen.
Als je er teveel van binnenkrijgt, dan is het giftig.
Veel stoffen zijn heilzaam in kleine hoeveelheden, van een overdosis ga je dood.

In een aantal situaties blijkt roken een therapeutische werking op patiënten te kunnen hebben. Dit worden wel "Smoker’s Paradoxes" genoemd. Deze therapeutische werking wordt voornamelijk aan nicotine toegeschreven. Vaak wordt de feitelijke werking nog niet of niet geheel begrepen.

Bijvoorbeeld recente studies tonen aan dat rokers minder revascularisatie behoeven na Percutane Transluminale Coronair Angioplastiek, PTCA [2] Rokers lopen een sterk verminderd risico op Colitis ulcerosa, stoppen met roken blijkt deze bescherming teniet te doen.[3][4] Roken beïnvloedt de vorming van Kaposisarcoom,[5] borstkanker bij vrouwen met een defect BRCA-gen,[6] vermindert de kans op Pre-eclampsie,[7] en aandoeningen als allergische astma.[8]
Uit onderzoek is gebleken dat de meerderheid van mensen met schizofrenie tabak consumeert. Schattingen van dat aantal variëren tussen 75 en 90%. Men meent dat mensen met schizofrenie zichzelf zo een medicatie toedienen en er meer profijt van hebben dan gezonde personen.[9]
Er wordt onderzoek gedaan naar de behandeling met nicotine van een aantal aandoeningen zoals ADHD, de ziekte van Parkinson en de ziekte van Alzheimer door nicotine of de afbraakproducten ervan. Er bestaan ook indicaties dat nicotine gebruikt kan worden bij bepaalde vormen van epilepsie.

Hier hebben we het dus puur over Nicotine..de andere schadelijke stoffen in de rook
hebben alleen maar een schadelijke werking.
Hier kun je lang of kort over discussiëren, maar gif is gif en als je teveel gif binnenkrijgt ga je dood.

Natuurlijk zijn vogels vele malen kleiner dan mensen, maar vogels zijn ook gevoeliger dan zoogdieren van dezelfde grootte, zoals bijvoorbeeld een goudhamster. Dit komt omdat vogels naast longen ook luchtzakken hebben. De ingeademde lucht gaat eerst naar de longen, dan naar de luchtzakken en dan weer terug naar de longen. De ingeademde lucht komt dus twee keer langs de longen en er wordt dus twee keer giftige gassen opgenomen in het bloed.




****************
voor dit betoog heb ik zonder schaamte gejat van wikipedia en andere bronnen.
****************

[Eliminator]

[Kynikos]

Feit 1. Nicotine is een gif.
Nicotine komt niet alleen voor in tabak, maar in allerlei planten die tot de nachtschadefamilie
behoren, zoals ook tomaten, aardappelen, en aubergine.
Nicotine is een krachtig zenuwgif, vooral voor insecten. Het zit dan ook in verschillende insecticiden. Ook voor mensen is nicotine giftig: een sigaar bevat voldoende nicotine om een kleuter te doden, als de kleuter de sigaar op zou eten.Het is niet aangetoond dat nicotine kankerverwekkend zou zijn. Roken veroorzaakt kanker door de andere stoffen die in de rook aanwezig zijn. Er is echter wel aangetoond dat nicotine de apoptose vertraagt, de vernietiging van ongewenste cellen in het lichaam.

Gif is natuurlijk relatief en betekent dat een stof een schadelijke uitwerking op een organisme heeft. Dit is veelal afhankelijk van de dosis. Nicotine zou je een gif kunnen noemen omdat de orale inname ervan in zeer lage dosis dodelijk is voor de mens. Wat roken betreft ligt deze grens al een stuk moeilijker. Je hoort niet vaak van iemand die zich doodrookt in de vorm van vergiftiging, dus zoveel roken dat men sterft aan een overdosis nicotine. Als tabaksrook giftig zou zijn in de gebruikelijke zin van het woord dan zouden rokers gelijk zijn aan mensen die voor de lol sarin gas lopen te inhaleren. Men moet met deze term dus oppassen wat mij betreft.

Feit 2. Tabaksrook is giftig.
In sigarettenrook zijn de volgende stoffen aangetroffen, waarin opgemerkt dient te worden dat het in een aantal gevallen om een belangrijk aandeel (koolmonoxide), maar vaak ook om nano- of picogrammen (polonium) gaat. Vrijwel zonder uitzondering zijn de stoffen schadelijk tot uiterst giftig.
[...]

Pas op met generalisaties.

Dit zijn feiten waar we niet omheen kunnen.
Onze voorouders rookten alleen bij bepaalde gelegenheden en
dan niet eens over de longen.
Het over de longen roken is een recente uitvinding en doet pas
zijn intrede bij de uitvinding van de sigaret.

Denk niet dat dit helemaal waar is. Als je met voorouders de Europeanen bedoelt die tabak meenamen uit de Nieuwe Wereld dan is dat geritualiseerde niet waar, roken was een genotsmiddel en werd toen de toevoer groot genoeg werd vrijwel constant gedaan. Bedoel je de Amerikaanse Indianen dan klopt het voor zover ik weet ook niet. Wij denken als Westerlingen al snel aan het ritueel met de vredespijp van de Noord-Amerikaanse Indianen, maar onze tabak werd ontdekt in Zuid-Amerika volgens mij waar men een andere rookcultuur vond . Ook is het bekend dat stamhoofden zogenaamde neuspijpen gebruikten, volgens mij is dat geen methode waarbij de rook zich tot de neusholte beperkte maar werd er wel degelijk geïnhaleerd.

Als we het niet alleen over tabak hebben maar over alle gerookte plantenmaterialen dan kan men sowieso stellen dat inhaleren hier al duizenden jaren mee gepaard gaat. De Scythen verbrandden onder andere cannabis in gesloten tenten om beneveld te raken. De Indiase sadhoes rookten (en roken) de hasj uit hun chillums ook beslist niet met beschaafde nipjes om de subtiele smaken te ervaren. Voor opium geldt hetzelfde. Volgens mij is roken voor een prettig smaakje vooral een relatief moderne motivator. Psychoactieve rookwaren, alcoholische dranken en dergelijke hadden voor de vroege mensheid een veel belangrijkere eigenschap: Intoxicatie. Deze motivator gaat volgens mij ook vooraf aan het geritualiseerde gebruik in kleine hoeveelheden. Dat lijkt me veleer een gecultiveerde symbolische variant van oorspronkelijke (sjamanistische) zoektochten naar vervoering.

Verder niks aan te merken, behalve dan misschien de ambiguïteit van de 'gif is gif' uitspraak nogmaals te benadrukken.

[drfretboard]

Of iets giftig is voor een mens heeft alles met de dosering te maken. Je kunt je dooddrinken aan water, het loodje leggen aan vitamine C, aspirines, etc.!

Door de zeer goede dosering bij het roken van een sigaar of pijp (als je een beetje normaal rookt), met mate, krijg je alle plussen van de tabak en in principe niet de minnen.

Bij het roken van (prefab) sigaretten krijg je talloze buitengewone additieven toegediend, plus de resten van het verbrande papier. Over de longen roken, daar wil ik het niet eens over hebben.

[dr. Watson]

Ik denk dat er heel veel niet benoemde kwade stoffen zitten in vloei en de zogenaamde "light" sigaretten.

Geef mij maar pijptabak , de ingredienten die ik hiervan ken zijn:
virginia
burley
cavendish
latakia
perique

[BedfordBoy]

Gif is natuurlijk relatief en betekent dat een stof een schadelijke uitwerking op een organisme heeft. Dit is veelal afhankelijk van de dosis. Nicotine zou je een gif kunnen noemen omdat de orale inname ervan in zeer lage dosis dodelijk is voor de mens. Wat roken betreft ligt deze grens al een stuk moeilijker. Je hoort niet vaak van iemand die zich doodrookt in de vorm van vergiftiging, dus zoveel roken dat men sterft aan een overdosis nicotine. Als tabaksrook giftig zou zijn in de gebruikelijke zin van het woord dan zouden rokers gelijk zijn aan mensen die voor de lol sarin gas lopen te inhaleren. Men moet met deze term dus oppassen wat mij betreft.

Nu bagatelliseer je de zaak mijns inziens
Voor ik de IT ging was ik binnenschipper/zeeman, en dan voornamelijk in het petrochemische vervoer.
Door mijn werk voor Hoogovens /Nefcin/Cindu ben ik erg goed op de hoogte van de gevaren rondom Teer en diverse Naftaleen afgeleiden.
Deze zooi is giftig..als in .. als je er teveel van binnenkrijgt krijg je kanker en/of ga je dood.

Sarin is een organo-fosfor verbinding, om precies te zijn 2-(fluoro-methyl-phosphoryl)oxypropane.
Dit is een samengestelde chemische verbinding met als enige doel het verhinderen van signaal overdracht van zenuwen naar spieren.

Om terug te komen op de term gif.
Nicotine wordt door de tabaksplant en meerdere andere Nachtschade planten
gebruikt als afweermiddel tegen insecten.
Veel ( zoniet alle ) in de natuur voorkomende giftige stoffen hebben in kleine
hoeveelheden medicinale toepassingen.
Zo kun je met genoeg kennis voor elk voorkomend plantengif in de buurt van die specifieke plant een plant vinden die het tegengif bevat. Iets waar onze voorouders ( en dan bedoel ik de pre-historische volken en een paar overgebleven natuurvolkeren) erg goed van op de hoogte waren.
De industrie doet niks anders dan deze verbindingen analyseren en chemisch reproduceren.

Denk niet dat dit helemaal waar is. Als je met voorouders de Europeanen bedoelt die tabak meenamen uit de Nieuwe Wereld dan is dat geritualiseerde niet waar, roken was een genotsmiddel en werd toen de toevoer groot genoeg werd vrijwel constant gedaan. Bedoel je de Amerikaanse Indianen dan klopt het voor zover ik weet ook niet. Wij denken als Westerlingen al snel aan het ritueel met de vredespijp van de Noord-Amerikaanse Indianen, maar onze tabak werd ontdekt in Zuid-Amerika volgens mij waar men een andere rookcultuur vond . Ook is het bekend dat stamhoofden zogenaamde neuspijpen gebruikten, volgens mij is dat geen methode waarbij de rook zich tot de neusholte beperkte maar werd er wel degelijk geïnhaleerd.

Als we het niet alleen over tabak hebben maar over alle gerookte plantenmaterialen dan kan men sowieso stellen dat inhaleren hier al duizenden jaren mee gepaard gaat. De Scythen verbrandden onder andere cannabis in gesloten tenten om beneveld te raken. De Indiase sadhoes rookten (en roken) de hasj uit hun chillums ook beslist niet met beschaafde nipjes om de subtiele smaken te ervaren. Voor opium geldt hetzelfde. Volgens mij is roken voor een prettig smaakje vooral een relatief moderne motivator. Psychoactieve rookwaren, alcoholische dranken en dergelijke hadden voor de vroege mensheid een veel belangrijkere eigenschap: Intoxicatie. Deze motivator gaat volgens mij ook vooraf aan het geritualiseerde gebruik in kleine hoeveelheden. Dat lijkt me veeleer een gecultiveerde symbolische variant van oorspronkelijke (sjamanistische) zoektochten naar vervoering.

Verder niks aan te merken, behalve dan misschien de ambiguïteit van de 'gif is gif' uitspraak nogmaals te benadrukken.

I stand corrected wat de inhalatie betreft, helemaal gelijk.
Echter ik kan me niet voorstellen dat onze " voorouders" 2 pakjes Malboro per dag wegrookten.
En ik durf zover mee te gaan dat het gematigd roken van ZUIVERE tabak of andere gedroogde plantaardige substanties weinig tot geen gezondheidsrisico's met zich mee brengt.

Het gevaar schuilt ehm in de moderne petrochemische additieven die tegenwoordig in tabak en voornamelijk sigaretten verwerkt worden.
ALLE petrochemische middelen zijn per definitie giftig en hebben zeker bij verbranding carcinogene eigenschappen. Teer is een goed voorbeeld hiervan.
Wij vervoerden ruwe steenkoolteer ( restproduct van de verbranding van steenkool, dit wordt gebruikt om de Hoogovens te stoken..en ja ik weet dat het tegenwoordig anders heet )
Teer op je huid is giftig...krijg je kanker van...als je teer verhit komen er kleine kristallen vrij ( lijkt op mica maar dan kleiner )..als je deze inademt nestelen deze zich in je longen..krijg je kanker van...
Als je teer verbrand werkt dit verlammend op de haartjes in je longen en gaan er cellen kapot..deze worden vervangen door cellen die meer slijm produceren ..als gevolg meer slijm maar die raak je niet kwijt om de haartjes verlamd zijn..ook niet echt gezond...
Het chemische spectrum van sigarettenrook en uitlaatgas is niet zo verschrikkelijk verschillend.
Petrochemische verbindingen zijn afgeleiden van miljoenen jaren oude plantaardige stoffen die door druk en hitte een chemische verandering hebben ondergaan, als je deze gaat verbranden komen en veel complexe verbindingen vrij die zonder uitzondering invloed hebben om onze moleculen.
De vrijgekomen moleculaire deeltjes binden zich aan de moleculen in ons lijf en veranderen zo de samenstelling en dus ook de werking.

Hoewel ik zelf ook een flinke roker ben ( pakje shag per 1 a 2 dagen..dit gaat minder nu ik af en
toe lekker een pijpje rook ) vind ik deze hele discussie eigenlijk ergerlijk en
zeer frustrerend vanuit een kennis perspectief.
We zijn allemaal volwassen mensen en zeker pijprokers dicht ik een hogere intelligentie dan gemiddeld toe.
Als je iets verbrand komen er giftige organische stoffen vrij, als er van te voren petrochemische stoffen zijn toegevoegd komen deze ook vrij.
Dit is een waarheid waar we gewoonweg niet omheen kunnen.
Nicotine is maar een zeer klein bestanddeel van tabaksrook, de duivel zit ehm in de details.

[Kynikos]

Nu bagatelliseer je de zaak mijns inziens
Voor ik de IT ging was ik binnenschipper/zeeman, en dan voornamelijk in het petrochemische vervoer.
Door mijn werk voor Hoogovens /Nefcin/Cindu ben ik erg goed op de hoogte van de gevaren rondom Teer en diverse Naftaleen afgeleiden.
Deze zooi is giftig..als in .. als je er teveel van binnenkrijgt krijg je kanker en/of ga je dood.

Sarin is een organo-fosfor verbinding, om precies te zijn 2-(fluoro-methyl-phosphoryl)oxypropane.
Dit is een samengestelde chemische verbinding met als enige doel het verhinderen van signaal overdracht van zenuwen naar spieren.

Ik overdreef inderdaad wel wat om m'n punt te maken. Maar er zijn sommige mensen die tabaksrook haast als een gif als sarin te behandelen, in de zin dat ze heel nijdig en gehaast, al dan niet hun adem inhoudend, zo snel mogelijk bij rook uit de buurt te komen, doodsbang voor directe schade. Daarom moeten we denk ik voorzichtig zijn met het hanteren van een term als gif.

Om terug te komen op de term gif.
Nicotine wordt door de tabaksplant en meerdere andere Nachtschade planten
gebruikt als afweermiddel tegen insecten.
Veel ( zoniet alle ) in de natuur voorkomende giftige stoffen hebben in kleine
hoeveelheden medicinale toepassingen.
Zo kun je met genoeg kennis voor elk voorkomend plantengif in de buurt van die specifieke plant een plant vinden die het tegengif bevat. Iets waar onze voorouders ( en dan bedoel ik de pre-historische volken en een paar overgebleven natuurvolkeren) erg goed van op de hoogte waren.
De industrie doet niks anders dan deze verbindingen analyseren en chemisch reproduceren.

Als ik nog even mag mierenneuken: De tabaksplant bevat een voor insecten giftige door natuurlijke selectie, maar gebruikt die niet. Gebruiken is een doelbewust inzetten van iets door een intelligente levensvorm. Klinkt overdreven om dit onderscheid te benadrukken misschien, maar het gebeurt nogal eens dat men de natuur allerlei motieven toedicht. Dat komt de wetenschappelijke visie ook niet ten goede.

I stand corrected wat de inhalatie betreft, helemaal gelijk.
Echter ik kan me niet voorstellen dat onze " voorouders" 2 pakjes Malboro per dag wegrookten.
En ik durf zover mee te gaan dat het gematigd roken van ZUIVERE tabak of andere gedroogde plantaardige substanties weinig tot geen gezondheidsrisico's met zich mee brengt.

Het gevaar schuilt ehm in de moderne petrochemische additieven die tegenwoordig in tabak en voornamelijk sigaretten verwerkt worden.
ALLE petrochemische middelen zijn per definitie giftig en hebben zeker bij verbranding carcinogene eigenschappen. Teer is een goed voorbeeld hiervan.
Wij vervoerden ruwe steenkoolteer ( restproduct van de verbranding van steenkool, dit wordt gebruikt om de Hoogovens te stoken..en ja ik weet dat het tegenwoordig anders heet )
Teer op je huid is giftig...krijg je kanker van...als je teer verhit komen er kleine kristallen vrij ( lijkt op mica maar dan kleiner )..als je deze inademt nestelen deze zich in je longen..krijg je kanker van...
Als je teer verbrand werkt dit verlammend op de haartjes in je longen en gaan er cellen kapot..deze worden vervangen door cellen die meer slijm produceren ..als gevolg meer slijm maar die raak je niet kwijt om de haartjes verlamd zijn..ook niet echt gezond...
Het chemische spectrum van sigarettenrook en uitlaatgas is niet zo verschrikkelijk verschillend.
Petrochemische verbindingen zijn afgeleiden van miljoenen jaren oude plantaardige stoffen die door druk en hitte een chemische verandering hebben ondergaan, als je deze gaat verbranden komen en veel complexe verbindingen vrij die zonder uitzondering invloed hebben om onze moleculen.
De vrijgekomen moleculaire deeltjes binden zich aan de moleculen in ons lijf en veranderen zo de samenstelling en dus ook de werking.

Hoewel ik zelf ook een flinke roker ben ( pakje shag per 1 a 2 dagen..dit gaat minder nu ik af en
toe lekker een pijpje rook ) vind ik deze hele discussie eigenlijk ergerlijk en
zeer frustrerend vanuit een kennis perspectief.
We zijn allemaal volwassen mensen en zeker pijprokers dicht ik een hogere intelligentie dan gemiddeld toe.
Als je iets verbrand komen er giftige organische stoffen vrij, als er van te voren petrochemische stoffen zijn toegevoegd komen deze ook vrij.
Dit is een waarheid waar we gewoonweg niet omheen kunnen.
Nicotine is maar een zeer klein bestanddeel van tabaksrook, de duivel zit ehm in de details.

Ben ik het geheel mee eens. Sommige rokers hebben, heel begrijpelijk, de neiging om in de verdediging te schieten tegen de tabakspolitie, maar draven daarin soms te ver door met het ontkennen en verdraaien van de feiten. Zo ben ik zelf bijvoorbeeld een enthousiast drinker en kom ook graag op voor mijn recht om dat te zijn, maar dat betekent nog niet dat ik grootschalig alcoholgebruik goed ga praten als gezonde bezigheid. De vraag is denk ik zoals altijd de dosering.

[BedfordBoy]

Als ik nog even mag mierenneuken: De tabaksplant bevat een voor insecten giftige door natuurlijke selectie, maar gebruikt die niet. Gebruiken is een doelbewust inzetten van iets door een intelligente levensvorm. Klinkt overdreven om dit onderscheid te benadrukken misschien, maar het gebeurt nogal eens dat men de natuur allerlei motieven toedicht. Dat komt de wetenschappelijke visie ook niet ten goede.

Niet helemaal mee eens.
Nu gaat de discussie een beetje de filosofische kant op, maar daar maak je mij erg blij mee

" De natuur" heeft maar 1 motief..overleven en het verspreiden van de genen.
Planten zijn actiever dan wij denken, echter dit gaat vaak langzaam dus wij herkennen dit niet.
Planten gebruiken strategieën en communiceren met hun omgeving.

Er zijn planten bekend die symbiotische relaties aan gaan met insecten, als de plant wordt aangevallen worden ter plaatse feromonen los gelaten die de " bewakers " waarschuwen zodat de dreiging verwijderd kan worden.
Onze vriend de Nicotania tabacus bijvoorbeeld verdedigd zich actief.

Een blad van de tabaksplant dat door een konijn wordt aangevreten, zal het giftige nicotine gaan produceren.Wordt de tabaksplant echter aangevallen door de rups van een tabakspijlstaartvlinder, dan maakt ze juist minder nicotine aan, omdat de rups de nicotine opslaat en daardoor minder kwetsbaar is voor het gif. Het aanmaken van extra nicotine zou zelfs in het voordeel zijn van de rups, omdat deze door de opslag minder aantrekkelijk is voor zijn eigen aanvallers. De plant maakt in dat geval alarmsignalen in de vorm van geurstoffen die sluipwespen aantrekken die op hun beurt parasiteren op de rups, waardoor de tabaksplant wordt verlost van zijn belager.

Voor meer info wil ik je uitnodigen om dit http://edepot.wur.nl/14246 eens te lezen.

Uiteraard kunnen we ook eens hier over bomen onder het genot van een
pijpje en een alcoholische versnapering

[Arno]

Wat werkt de natuur soms toch geweldig als je het zo leest ^^

[Eliminator]

@ BedfordBoy
Ik wil dit topic verder niet vervuilen, maar even in het heel kort,.... ik heb je in vier of vijf jaar graspop nog nooit zo serieus meegemaakt,... ik ben blij dat ik je heb mogen introduceren op dit forum, ik leer een hele andere kant van je kennen

[Kynikos]

Niet helemaal mee eens.
Nu gaat de discussie een beetje de filosofische kant op, maar daar maak je mij erg blij mee

Hehe, mijzelf ook. Misschien gaan we hier wel wat offtopic. Ik zou je aanraden deelnemerschap aan te vragen voor 'Zware Kost', een afgeschermd deel van het forum waar we dus de zware kost bespreken zoals wetenschappelijke, filosofische, politieke, religieuze en andere gewichtige zaken. Dit deel van 't forum is apart zodat de mensen die gewoon over pijproken willen praten hier geen last van hebben en de mensen die aan dergelijke zaken wel behoefte aan hebben toch aan hun trekken komen. Er wordt in ieder geval genoeg interessante stof besproken!

" De natuur" heeft maar 1 motief..overleven en het verspreiden van de genen.
Planten zijn actiever dan wij denken, echter dit gaat vaak langzaam dus wij herkennen dit niet.
Planten gebruiken strategieën en communiceren met hun omgeving.

Dat laatste ben ik het mee eens, in de zin dat er strategieën en handelswijzen in te herkennen vallen bij planten, net zoals de jacht der leeuwen bijvoorbeeld. Maar ik zie dit echter niet als 'motief'. Een motief is voor mij een rationele reden tot een bepaalde handeling. Dieren en planten doen over het algemeen dingen die het voortbestaan van henzelf en hun genen helpen. Maar dit is geen bewuste overwogen keuze. Zelfs bij de meeste mensen is dit niet zo, vraag maar eens rond wie zoal kinderen neemt om zijn genetische erfgoed te verzekeren.

Het is in mijn ogen veeleer een 'natuurwet', waarmee ik een relatief stabiel en herkenbaar patroon mee bedoel. Als je van motieven spreekt zou je kunnen stellen dat een steen het motief heeft zo dicht mogelijk bij de kern van de aarde te zijn, want als je hem loslaat zoekt hij altijd de meest directe weg daarnaartoe voor zover hij kan. Dit noemen we echter gewoon zwaartekracht en geen 'doel' van de steen. Zo zie ik het in mindere mate ook bij mens, dier en plant. Men handelt naar een bepaald patroon, maar slechts een klein aspect daarvan is bewust, en vaak zelfs niets. Planten doen dus dingen die overleven als gevolg hebben, maar doen dit niet bewust om te overleven. Het is simpelweg een gegeven dat elke levensvorm die dit niet doet niet voortleeft. Die zijn er dus gewoon weg niet. Maar dat maakt 'voortleven' nog geen doel van de natuur, eerder een eigenschap.

Er zijn planten bekend die symbiotische relaties aan gaan met insecten, als de plant wordt aangevallen worden ter plaatse feromonen los gelaten die de " bewakers " waarschuwen zodat de dreiging verwijderd kan worden.
Onze vriend de Nicotania tabacus bijvoorbeeld verdedigd zich actief.

Een blad van de tabaksplant dat door een konijn wordt aangevreten, zal het giftige nicotine gaan produceren.Wordt de tabaksplant echter aangevallen door de rups van een tabakspijlstaartvlinder, dan maakt ze juist minder nicotine aan, omdat de rups de nicotine opslaat en daardoor minder kwetsbaar is voor het gif. Het aanmaken van extra nicotine zou zelfs in het voordeel zijn van de rups, omdat deze door de opslag minder aantrekkelijk is voor zijn eigen aanvallers. De plant maakt in dat geval alarmsignalen in de vorm van geurstoffen die sluipwespen aantrekken die op hun beurt parasiteren op de rups, waardoor de tabaksplant wordt verlost van zijn belager.

Voor meer info wil ik je uitnodigen om dit http://edepot.wur.nl/14246 eens te lezen.

Erg interessant allemaal. Ik deel je interesse voor de biologische gang van zaken en de natuurlijke selectie. Wij verschillen slechts op de kwestie van doelmatigheid gok ik. Doelmatigheid is in mijn ogen weggelegd voor hoog intelligentie levensvormen die iets bewust doen met een doel. Deze soort activiteit kunnen wij ook in andere levensvormen lezen en op ze projecteren, maar dat wil niet zeggen dat ze onze motieven delen. Leven 'gebeurt' veelal simpelweg in mijn ogen, zonder daadwerkelijk een wil uit te oefenen. In ieder geval geen bewuste wil. Als je 'wil' of 'motief' zou willen definiëren als een begrip om louter een activiteit te beschrijven, waarbij alles wat iets 'doet' ook 'wil doen', zie ik hier geen conflict. Maar dan moet je dus ook stellen dat de zon wil schijnen. Een wetenschappelijk en rationeel mens echter moet altijd oppassen voor een dergelijk antropocentrisch wereldbeeld. Dat is naar mijn idee een achterhaald restant van vroegere stadia van de mens zoals men dat in animistische culturen ziet, waar men elk object en wezen een ziel toedicht.

/edit: Dit wil niet zeggen dat ik op meer oppervlakkig niveau niet geloof in de wil van planten en dieren enzo. Om het simpel te zeggen: Ik geloof dat een hond een andere hond wil bestijgen. Maar ik geloof niet dat de hond daarmee het voortleven van zijn genen wil verzekeren. Dit is eerder een resultaat van de blinde driften van het dier. Dat deze driften dan toevallig het voorleven van de genen die deze driften ingeven verzekerd zorgt ervoor dat ze blijven bestaan. Het is dus meer gevolg dan oorzaak van de handeling, wat ervoor zorgt dat de handeling zich in de toekomst zal kunnen herhalen.

[BedfordBoy]

Hehe, mijzelf ook. Misschien gaan we hier wel wat offtopic. Ik zou je aanraden deelnemerschap aan te vragen voor 'Zware Kost', een afgeschermd deel van het forum waar we dus de zware kost bespreken zoals wetenschappelijke, filosofische, politieke, religieuze en andere gewichtige zaken. Dit deel van 't forum is apart zodat de mensen die gewoon over pijproken willen praten hier geen last van hebben en de mensen die aan dergelijke zaken wel behoefte aan hebben toch aan hun trekken komen. Er wordt in ieder geval genoeg interessante stof besproken!

Klinkt wel als een sub-forum waar ik me thuis voel ja...
Ik zie het niet in de lijst staan..hoe meldt ik me aan ?