Schilderijen, prenten en foto's

Muziek, literatuur, beeldende kunst etc.
Gebruikersavatar
The_Undertaker
Administrator
Berichten: 7788
Lid geworden op: 22 nov 2012 17:37

Re: Profeet

Berichtdoor The_Undertaker » 14 jan 2015 22:25

kiske schreef:Compareren heet dat geloof ik. Dan discussieer je dus niet. Voordeel is dat je dan luistert om te begrijpen ipv om te reageren.


Die term hoor ik elders ook wel eens. Het werkt inderdaad nogal eens verhelderend, vooral op dit forum.
"The greatest difficulty is the mental resistance to things that arise, and the underlying assumption that they should not." - Eckhart Tolle

kiske

Re: Profeet

Berichtdoor kiske » 14 jan 2015 23:05

The_Undertaker schreef:
kiske schreef:Compareren heet dat geloof ik. Dan discussieer je dus niet. Voordeel is dat je dan luistert om te begrijpen ipv om te reageren.


Die term hoor ik elders ook wel eens. Het werkt inderdaad nogal eens verhelderend, vooral op dit forum.


Betekend ook vergelijken. De term wordt binnen de rechtspraak ook gebruikt. Samenkomsten van vrijmetselaars waarbij een onderwerp ofwel bouwstuk wordt gepresenteerd en waar nadien de leden op deze wijze op reageren worden ook comparities genoemd.

Ik vind het een fijne wijze van communiceren in gevallen waarbij je echt andermans visie wilt horen. Als je weet dat je die niet hoeft te verdedigen is er een veel minder hoge drempel om deze te geven. Ikzelf gebruik in mijn werkend bestaan deze wijze van communiceren voor een meeting met deelnemers aan een brainstorm die dan enkele dagen later plaatsvind. Werkt vaak erg verfrissend.

Gebruikersavatar
teunis
Berichten: 1495
Lid geworden op: 26 nov 2010 09:21
Locatie: Coevorden

Re: Profeet

Berichtdoor teunis » 15 jan 2015 09:36

Asmodeus schreef:http://boeddhistischdagblad.nl/31475-boeddhisten-voerden-wel-degelijk-oorlog/

Een goede vriend van mij, Amerikaan, maar Sri Lankees van geboorte en overtuigd boeddhist heeft mij laten zien dat geweld en boeddhisme prima verenigbaar zijn. Zo heeft hij onder andere een AR-15 en een enorme voorraad munitie met extra stopkracht om ongenode gasten van zijn erf te knallen

Ik bedoel maar te zeggen: mensen zijn mensen, ongeacht geloof , achtergrond of overtuiging zijn er altijd , en zullen er altijd redenen worden worden gevonden om elkaar uit te moorden, te verkrachten en elkaars huizen plat te branden


Ik heb het stukje gelezen; op het gevaar af eveneens beschuldigd te worden van "vergoeilijking" moet ik zeggen dat het voor boeddhisten niet verboden is om jezelf te verdedigen, wel om een leven te beëindigen. De kunst van zelfverdediging (martial art) is wijd verbreid onder vooral de monniken. Er zijn zelfs hele hordes strijdmonniken bekend binnen het geloof. Willens en wetens offeren zij zichzelf en laden slecht karma op zich en zijn zij "de duivel" zodat de overige geloofsgenoten dit karma niet op zich hoeven te laden. Dat wellicht een splintergroepering dit ver doortrekt en meehelpt met een agressor is zeker niet het pad van Boeddha. Om de pijn te verzachten is er verzonnen dat het doden van een niet gelovige niet meetelt.
Ook andere geloven maken zich hier schuldig aan, Moslims en Joden mogen geen broeders doden, maar in sommige stromingen binnen het geloof dus wel de Gaijin, de ongelovige, want dat is geen broeder en telt dus niet. Ook de kruisvaarders, met de Tempeliers voorop, hadden dit soort overtuigingen.

Zoals hier al eerder gezegd: het grondpersoneel maakt er een zooitje van, en er zullen dus inderdaad altijd redenen worden verzonnen om elkaar uit te moorden. De makkelijke weg is om er aan mee te doen. De moeilijke weg is om je er volledig van te vervreemden, Boeddha's weg wijst aan jezelf te verdedigen maar niet te doden en met jouw houding anderen te laten inzien dat de makkelijke en de moeilijke weg niet de juiste zijn.

Even ter verduidelijking, ik ben een vaderjood, protestans opgevoed, en heb een eigen "geloof". Dat is samengesteld uit de goede delen van de wereldgodsdiensten aangevuld met paganisme met een snuif humanisme, gekruid met Indiaanse overtuigingen en overgoten met een saus van vrijdenkerij.
M.a.w. ik geloof niets volledig en ik geloof alles een beetje. :D

Voor wat betreft de manier waarop we gedachten uitwisselen in dit of andere topics: ik heb nooit de intentie om anderen te overtuigen van mijn gelijk. Ik geef mijn mening, beargumenteer dit, en dat kan soms wat langdradig zijn of "push-ig" overkomen, maar als een ander het niet met mij eens is, is dat zijn onvervreemdbaar recht. :lol:
Wie zoekt naar (een) waarheid, moet durven twijfelen.

kiske

Re: Profeet

Berichtdoor kiske » 15 jan 2015 10:31

Ik vind jouw manier van communiceren altijd erg prettig Teunis. Wat je zegt snijdt hout en is nooit opdringerig, integendeel zelfs. Je laat altijd ruimte voor een ander zijn mening.

Gebruikersavatar
Bommel
Berichten: 13155
Lid geworden op: 11 okt 2009 16:32
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Profeet

Berichtdoor Bommel » 15 jan 2015 20:15

Ik kan me discussies herinneren die nogal beroering te weeg brachten.
Deze, met de actuele beladen titel, verloopt uiterst leerzaam en respect vol.
Genoegelijk om deze te blijven volgen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
teunis
Berichten: 1495
Lid geworden op: 26 nov 2010 09:21
Locatie: Coevorden

Re: Profeet

Berichtdoor teunis » 15 jan 2015 22:51

Arclaud schreef:
teunis schreef:Godfrey, er is altijd wel iemand het niet eens met de gedwongen wereldgodsdienst, of vindt een nieuwe godsdienst uit. Het boeddhisme wil niet dwingen, maar vertrouwd erop dat door het goede voorbeeld je vanzelf tot inzicht komt.
Vanuit het verleden van Spanje weten we wat er van komt als de koning de lijn volgt: 1 staat, 1 koning, 1 godsdienst. o,a, inquisitie, genocide en vernietiging van culturen.
nee, naar mijn idee zijn we beter af als je iedereen in zijn waarde laat en pas ingrijpt bij inbreuk op de privacy van een ander.

Maar wie oordeelt dan over het feit of een ander zijn privacy geschonden is? Bij elk zogenaamd rechter die daarover moet beslissen speelt ook diens achtergrond en overtuiging.

Ook zijn er nu eenmaal altijd groeperingen die niet kunnen functioneren in een vrije, ongedwongen maatschappij en alsnog hun eigen waarden, normen en overtuiging willen opdringen. Dit is eigenlijk wat we nu meemaken.

Ik pleit voor een vrije samenleving, doch waarin genoeg ruimte, en dat bedoel ik letterlijk, wordt gelaten om elkaars culturele waarden en erfgoed te vrijwaren. Ik ben ervan overtuigd dat de multiculturele samenleving waarnaar gestreefd wordt niet werkt. Er zitten teveel en te hard verschillende waarden, normen, overtuigen, etc. op elkaar gepakt om te kunnen zorgen voor een stabiele, veilige en verdraagzame samenleving.


Kan je het bovenstaande nog eens uitleggen?
Ik lees er namelijk tegenstrijdigheden in, en ik weet zeker dat je dat zo niet bedoeld.
Met name de laatste alinea begrijp ik niet, een vrije samenleving om culturele waarden te waarborgen, maar tevens werkt zo'n multiculturele samenleving niet.....
Daarnaast zie ik niet in waarom de rechtsprekende macht bevooroordeeld zou zijn, de rechters hebben immers gezworen de grondwet te eerbiedigen? Misschien ben ik naïef maar een sharia-wetgeving zie ik dan niet zo snel ontstaan.
Voor wat de privacy betreft bedoel ik mijn overtuiging dat ik kan doen wat ik wil, zolang ik anderen hiermee niet lastig val. Doe ik dat wel, dan mag/moet er ingegrepen worden. In eerste instantie door degene die ik lastig val. Komen we er niet uit dan via een onafhankelijke derde partij.
Wie zoekt naar (een) waarheid, moet durven twijfelen.

Gebruikersavatar
teunis
Berichten: 1495
Lid geworden op: 26 nov 2010 09:21
Locatie: Coevorden

Re: Profeet

Berichtdoor teunis » 15 jan 2015 22:55

kiske schreef:Ik vind jouw manier van communiceren altijd erg prettig Teunis. Wat je zegt snijdt hout en is nooit opdringerig, integendeel zelfs. Je laat altijd ruimte voor een ander zijn mening.

:oops: :oops: :oops:
Dank je....
Wie zoekt naar (een) waarheid, moet durven twijfelen.

Gebruikersavatar
teunis
Berichten: 1495
Lid geworden op: 26 nov 2010 09:21
Locatie: Coevorden

Re: Profeet

Berichtdoor teunis » 15 jan 2015 22:58

Bommel schreef:Ik kan me discussies herinneren die nogal beroering te weeg brachten.
Deze, met de actuele beladen titel, verloopt uiterst leerzaam en respect vol.
Genoegelijk om deze te blijven volgen.


Je bent zeker uitgenodigd mee te doen, ik weet bijna zeker dat de heer van stand in dezen een mening op tafel kan leggen. :D
Wie zoekt naar (een) waarheid, moet durven twijfelen.

Gebruikersavatar
Bommel
Berichten: 13155
Lid geworden op: 11 okt 2009 16:32
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Profeet

Berichtdoor Bommel » 16 jan 2015 00:05

teunis schreef:
Arclaud schreef:
teunis schreef:Godfrey, er is altijd wel iemand het niet eens met de gedwongen wereldgodsdienst, of vindt een nieuwe godsdienst uit. Het boeddhisme wil niet dwingen, maar vertrouwd erop dat door het goede voorbeeld je vanzelf tot inzicht komt.
Vanuit het verleden van Spanje weten we wat er van komt als de koning de lijn volgt: 1 staat, 1 koning, 1 godsdienst. o,a, inquisitie, genocide en vernietiging van culturen.
nee, naar mijn idee zijn we beter af als je iedereen in zijn waarde laat en pas ingrijpt bij inbreuk op de privacy van een ander.

Maar wie oordeelt dan over het feit of een ander zijn privacy geschonden is? Bij elk zogenaamd rechter die daarover moet beslissen speelt ook diens achtergrond en overtuiging.

Ook zijn er nu eenmaal altijd groeperingen die niet kunnen functioneren in een vrije, ongedwongen maatschappij en alsnog hun eigen waarden, normen en overtuiging willen opdringen. Dit is eigenlijk wat we nu meemaken.

Ik pleit voor een vrije samenleving, doch waarin genoeg ruimte, en dat bedoel ik letterlijk, wordt gelaten om elkaars culturele waarden en erfgoed te vrijwaren. Ik ben ervan overtuigd dat de multiculturele samenleving waarnaar gestreefd wordt niet werkt. Er zitten teveel en te hard verschillende waarden, normen, overtuigen, etc. op elkaar gepakt om te kunnen zorgen voor een stabiele, veilige en verdraagzame samenleving.


Kan je het bovenstaande nog eens uitleggen?
Ik lees er namelijk tegenstrijdigheden in, en ik weet zeker dat je dat zo niet bedoeld.
Met name de laatste alinea begrijp ik niet, een vrije samenleving om culturele waarden te waarborgen, maar tevens werkt zo'n multiculturele samenleving niet.....
Daarnaast zie ik niet in waarom de rechtsprekende macht bevooroordeeld zou zijn, de rechters hebben immers gezworen de grondwet te eerbiedigen? Misschien ben ik naïef maar een sharia-wetgeving zie ik dan niet zo snel ontstaan.
Voor wat de privacy betreft bedoel ik mijn overtuiging dat ik kan doen wat ik wil, zolang ik anderen hiermee niet lastig val. Doe ik dat wel, dan mag/moet er ingegrepen worden. In eerste instantie door degene die ik lastig val. Komen we er niet uit dan via een onafhankelijke derde partij.


Ik vermoed dat Arclaud bedoeld dat, ondanks de afgelegde eed of gelofte, de rechtsprekende macht als mens ook de grondwet naar eigen overtuiging kan interepreren.
Daarom zijn we soms verbaast dat er verschillende jurisprudentie uitgesproken wordt in bijna gelijkwaardige zaken.
Dit los van de verschillend lijkende omstandigheden.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Lonny
Berichten: 608
Lid geworden op: 07 feb 2014 15:28
Locatie: Luxemburg

Re: Profeet

Berichtdoor Lonny » 16 jan 2015 09:17

Vandaag in Trouw,

Ongelovigen halen de gelovigen in.

Gelooft u in God? Steeds minder mensen zeggen volmondig 'ja' op die vraag. De meeste Nederlanders zijn inmiddels ietsist of agnost, blijkt uit nieuw onderzoek.

Indien gewenst kan je verder lezen via de link.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... n-in.dhtml
'Een stil, bescheiden leven geeft meer geluk dan het streven naar succes, onder voortdurende onrust'

Godfrey59

Re: Profeet

Berichtdoor Godfrey59 » 16 jan 2015 09:27

Klopt Lonny . Heel lang geleden geloofden de mensen ook , alleen was dat in een andere vorm . Ze geloofden in de maan , de zon of whatever . Pas toen slimme mensen geloof gingen koppelen aan personen en verhalen die de waarheid verkondigen is het volgens mij fout gegaan .

Correct me if i,am wrong .

Godfrey

Gebruikersavatar
Immler
Berichten: 2961
Lid geworden op: 29 mar 2012 20:00
Locatie: Amstelredamme

Re: Profeet

Berichtdoor Immler » 16 jan 2015 11:04

Ongelovigen halen de gelovigen in.

Voor mij niet zo'n verrassing maar in de hele discussie naar aanleiding van Parijs of al veel eerder wordt de agnostische of
atheïstische medemens voor het gemak altijd maar overgeslagen.
In de discussie wordt altijd de vergelijking gemaakt tussen moslims, christenen en joden.
Ik zie het op de Nederlandse buis maar ook op de BBC en CNN,
Opmerkelijk zo'n zwijgende en onzichtbare meerderheid.
Afbeelding

Gebruikersavatar
dinck
Berichten: 2853
Lid geworden op: 27 apr 2013 14:34
Locatie: rotterdam

Re: Profeet

Berichtdoor dinck » 16 jan 2015 12:09

Ik heb zo mijn gedachten over de kwesties die Godfrey en Arclaud aansnijden.

Stelling: Een volledig stabiele, veilige en verdraagzame samenleving is een illusie, maar het streven naar een verdraagzame samenleving is een morele plicht.

Een dergelijke samenleving kan niet - zeker niet langdurig - worden afgedwongen. Elk systeem dat zoiets probeert kent dissidenten en oppositie, soms gewelddadiger dan anders. Dat wil niet zeggen dat iedereen ontevreden is, maar het blijkt dat de drempel om in actie te komen voor iedereen anders is en het toont ook dat er vaak grote groepen in de bevolking zijn die zich altijd overal bij neerleggen. Paradoxaal genoeg zijn dergelijke samenlevingen allesbehalve prettig voor het overgrote deel van de bevolking. Niet alleen de geschiedenis, maar ook het huidig wereldbeeld illustreert dit. Noord Korea is misschien een uitzondering, maar elke voormalige dictatuur die zich uit economische motieven genoodzaakt zag de teugels iets te vieren wordt ermee geconfronteerd dat absolute controle onmogelijk is.

Net als dat voor de natuur geldt, is voor mensen concurrentie en strijd essentieel - niet alleen voor het voortbestaan (van zowel het individu als de soort) maar ook voor de evolutie van de soort en van de samenleving. Helaas is continue strijd ook niet erg constructief, en in samenlevingen zijn daarom steeds meer afspraken en regels gemaakt, eerst binnen stammen en later ook tussen stammen onderling. Religie heeft natuurlijk een sterke rol gehad in de handhaving van dergelijke regels, helaas heeft zij daar ook een starheid en zelfs de notie van absolute waarheid aan gegeven. Door de geschiedenis heen heeft religie echter - in samenlevingen die in ontwikkeling waren - ook onder vuur gelegen met soms als resultaat dat ook de religie zich aanpaste.

Wat ik als een groot nadeel van religie zie is dat zij de verantwoordelijkheid (op zijn minst deels) buiten de individu legt en de mogelijkheid schept zich te beroepen op irrationele externe absolutismen. Tegelijkertijd erken ik ook dat het denken, en niet te vergeten de ontwikkeling van normen en waarden, van de mens zolang is bepaald door het karakter van religies dat het bijna onmogelijk lijkt daar helemaal van los te komen - zelfs voor wie het bestaan van een god ontkent of aanvecht.

Wat de geschiedenis echter ook heeft laten zien is dat samenlevingen zich sterker ontwikkelen als er géén dominante religie is. Om even bij de profeet te blijven, zowel de islamitische maatschappij in het huidige Spanje als het Ottomaanse rijk konden opbloeien omdat zij vrijheid van godsdienst kenden; de contacten met de moren hebben bijgedragen aan de renaissance en daarmee ook aan de uitholling van het absolute gezag van de kerk en presto: ontwikkeling alom. Maar ook de bloeiperiode van Nederland was er misschien mede dankzij de talloze protestantse splintergroeperingen waardoor er geen dominante kerk was; zelfs nu, in de overwegend vrome VS is er een scheiding tussen kerk en staat en een afwezigheid van religieuze dogma's op elk aspect van de samenleving die (de meeste) ontwikkelingen tegenhouden.

Zouden de problemen en de strijd dan over zijn als religie dan geen rol meer zou spelen? Zouden we dan een stabiele, veilige en verdraagzame samenleving hebben? Nou, nee. We leven ook in een tijd waarin economische machtsongelijkheid wereldwijd toeneemt, een tijd waarin het voor steeds grotere groepen moeilijker wordt om rond te komen, een tijd waarin regeringen steeds minder kunnen uitrichten tegen de werkelijke economische machthebbers. Voorlopig doen wij het nog met redelijk geweldloos protest à la Occupy, Eurodusnie en Wiki-leaks, en er zijn een paar radicalere groeperingen (en individuen) die nog geen grotere aanhang hebben. Ook al slaat de vlam niet in de pan, veilig en stabiel zou ik de situatie niet kunnen noemen.

Vooruitgang komt alleen als afwijjking van de status quo, soms - in tolerante samenlevingen - is daar ruimte voor maar soms is het nodig die ruimte te bevechten. Het kan soms moeilijk zijn een afwijkende mening te accepteren, maar het is voor mij essentieel te erkennen dat er afwijkende visies zijn.

Dit was een tamelijk lang en erg algemeen betoog, maar hoe zie ik het dan met betrekking tot extremistisch geweld?

Ik ben ervan overtuigd dat we de radicalisering binnen de islam voor een groot deel aan onszelf (en dan bedoel ik de westerse wereld) te wijten hebben, maar daarover misschien meer in een latere bijdrage. Dat neemt niet weg dat ik het geweld volledig afwijs, laat daar alstjeblieft geen misverstand over bestaan. Ik heb er ook geen andere oplossing voor dan voor andere misdaden, maar ik worstel al met vervolgingen op grond van aanzetten tot haat (ben ook niet gelukkig met de vervolging van Wilders) hoewel ik weer wel zou toejuichen als criminele organisaties aangepakt zouden kunnen worden. Maar één ding gaat mij absoluut te ver en dat is een hele bevolkingsgroep te criminaliseren of uit te sluiten. En ik herhaal nog maar eens dat ik niet vind dat je van individuen kunt eisen dat zij zich voor een hele groep uitspreken. Bij het onderzoek naar genetische verschillen tussen rassen is gebleken dat de variatie binnen elk ras groter was dan het verschil tussende gemiddelden van alle rassen, volgens mij geldt hetzelfde voor bevolkingsgroepen. Evenzeer als het fout is stereotyperingen op grond van ras te hanteren, is het fout om bevolkingsgroepen te stereotyperen.
__________________________
time is pulling us endlessly into the future

Gebruikersavatar
Dukdalf
Berichten: 2001
Lid geworden op: 18 okt 2011 08:08

Re: Profeet

Berichtdoor Dukdalf » 16 jan 2015 13:15

Een fraai betoog, dinck. In grote lijnen ben ik het van harte met je eens, al heb ik wel moeite net zoveel begrip en verdraagzaamheid op te brengen als jij. Een kanttekening wil ik toch maken, op een niet-essentieel deel van je verhaal: de scheiding tussen kerk en staat in de VS die misschien in theorie bestaat, maar in de praktijk nauwelijks. De zogenaamde "Pledge of Allegiance" waar elke (semi-) officiele bijeenkomst mee begint en die elke Amerikaan uit zijn hoofd dient te kennen rept sinds 1954 van "one Nation under God". Als je zo onverstandig bent om te zeggen dat je atheist bent kun je bijvoorbeeld een baan in het onderwijs wel vergeten en een carriere in de politiek ook, en in zeven staten zelfs elke officiele functie omdat die het geloof in een opperwezen en een beter hiernamaals verplicht stellen. Ongrondwettig weliswaar, maar in de praktijk toch lastig te omzeilen.

Gebruikersavatar
dinck
Berichten: 2853
Lid geworden op: 27 apr 2013 14:34
Locatie: rotterdam

Re: Profeet

Berichtdoor dinck » 16 jan 2015 13:22

Je hebt gelijk, Dukdalf, religie in de VS is ook een rem op sommige vormen van wetenschappelijk onderzoek, en op bepaalde sociale ontwikkelingen. Anderzijds zijn er zo veel verschillende godsdiensen dat niet één leer zo dominant is dat het alles verstikt. Ik moet er ecter niet aan denken om in de VS te moeten leven.
__________________________
time is pulling us endlessly into the future

Gebruikersavatar
Immler
Berichten: 2961
Lid geworden op: 29 mar 2012 20:00
Locatie: Amstelredamme

Re: Profeet

Berichtdoor Immler » 16 jan 2015 20:18

Een democratische rechtstaat is verplicht iedere groep aan te pakken die het beginsel van die rechtstaat niet onderschrijft en zijn eigen regels hanteert.

Uit onderzoek van hoogleraar Koopmans blijkt dat +70% van de Turken en Marokkanen de regels van de koran belangrijker vind dan
de seculiere wetten van de rechtstaat. Hetzelfde percentage komt naar voren op de vraag of de sharia of de seculiere rechtspraak moet worden gehanteerd.
De meerderheid van genoemde groep is dus fundamentalistisch. Een verlichting binnen de Islam is niet te verwachten omdat de meerderheid
vind dat de koran letterlijk moet worden gevolgd. Iedere poging tot verlichting wordt met de dood bedreigd.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4728/Islam/article/detail/3797109/2014/11/24/Imam-stopt-met-preken-vanwege-bedreiging.dhtml

Maar één ding gaat mij absoluut te ver en dat is een hele bevolkingsgroep te criminaliseren of uit te sluiten.

De bevolkingsgroep in kwestie neemt dat gelukkig zelf voor zijn rekening. Deels door hun religieuze opstelling en deels door
hun oververtegenwoordiging in de misdaad statistieken.

Wilders aan het roer is ook niet mijn oplossing en ik denk dat het medicijn erger is dan de kwaal.
Maar je kunt wel stellen dat het electoraal succes van Wilders en de bedroevende opkomstcijfers bij de verkiezingen zijn oorzaak vind in de
bestaande politiek.
De problemen zijn te lang ontkent en verzwegen.
Dat er een groep goedwillende moslims is die de dupe zal worden is vervelend maar nu zijn er andere groepen de dupe.
Een homo of een jood kan in grote delen van mijn stad al jaren niet meer over straat.
Laatst gewijzigd door Immler op 16 jan 2015 21:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

robvoorburg
Berichten: 11698
Lid geworden op: 18 sep 2010 12:54
Locatie: 's-Gravenhage

Re: Profeet

Berichtdoor robvoorburg » 16 jan 2015 21:14

We hebben een verleden, een heden én een toekomst.

De laatste tijd tracht ik te bedenken op welke wijze wij als
gemeenschap de komende 50 jaar tegemoet kunnen zien.

Het is uit oprechte belangstelling, uit nieuwsgierigheid moet
ik u bekennen.

Gebruikersavatar
Dukdalf
Berichten: 2001
Lid geworden op: 18 okt 2011 08:08

Re: Profeet

Berichtdoor Dukdalf » 16 jan 2015 21:45

Als Immler het goed ziet (en ik denk van wel) resten je nog twee keuzes, Rob: op de barricaden of achter een gebarricadeerde voordeur. Het klinkt misschien wat opruiend, maar dit conflict zal ooit een keer op de spits gedreven worden. De aanloop daarheen zal nog veel levens kosten en hoe het ook afloopt, van de gevolgen komen we nooit meer af. Of zie ik het nou wel erg zwart?

Gebruikersavatar
dinck
Berichten: 2853
Lid geworden op: 27 apr 2013 14:34
Locatie: rotterdam

Re: Profeet

Berichtdoor dinck » 16 jan 2015 23:04

Ik denk dat Immler het niet goed ziet en dat uitsluiting maar escalerend zal werken. Het onderzoek dat meer dan 70% de regels van de koran belangrijker zou vinden dan de seculiere wetgeving zegt mij nog niets zolang ik de precieze vraagstelling niet weet. Ik weet van een hoop gelovigen dat zij hun geweten hoger stellen dan de wet, dat wil nog niet zeggen dat zij daarmee een gevaar voor de samenleving zijn. De link naar het artikel in Trouw illustreert mijns inziens dat er niet alleen goedwillende moslims zijn, maar dat ook deze worden geïntimideerd door extremistische facties.

Over de oververtegenwoordiging in misdaadstatistieken valt ook genoeg te zeggen, dat is ook al aan de orde geweest in het topic over het redden van de vaderlandse cultuur. Zelfde oorzaak en gevolg waardoor in de VS Afro-Americanen oververtegenwoordigd zijn in die statistieken: achterstand, discriminatie, zgn. 'profilering' en toenemende repressie.

Ik word er een beetje moe van, maar de daden van extremistische individuen kun je niet afschuiven op hele bevolkingsgroepen, en als je dat wel doet krijg je nog grotere problemen. Voorbeelden te over, bedenk maar eens hoe snel indertijd de zaken rond de RAF escaleerden.

Nee, het zijn geen leuke tijden maar wij kunnen het nog veel erger maken.

Een citaat van Bibi van Ginkel, terrorisme-expert van Instituut Clingendael in de Volkskrant:
'Ik vind het bijzonder pijnlijk dat zoveel moslims het gevoel hebben dat ze zich voor die aanslagen in Parijs moeten verantwoorden. Het is zoiets als pesten: zelfs als je er geen blauwe plekken aan over houdt, heeft het enorme invloed op je leven. Het kan mensen tot woede drijven, het zit onderhuids maar het is er voortdurend. De overheid zou daarom in het kader van preventie meer moeten doen om discriminatie bespreekbaar te maken en kansen voor iedereen gelijk te trekken. Meer van dit soort inspanningen kan ook geen kwaad, daar waar bij andere maatregelen te veel van het goede een averechts effect kan hebben.'
__________________________
time is pulling us endlessly into the future

Gebruikersavatar
Arclaud
Berichten: 1402
Lid geworden op: 02 jan 2012 23:28
Locatie: Antwerpen

Re: Profeet

Berichtdoor Arclaud » 16 jan 2015 23:50

teunis schreef:Kan je het bovenstaande nog eens uitleggen?
Ik lees er namelijk tegenstrijdigheden in, en ik weet zeker dat je dat zo niet bedoeld.
Met name de laatste alinea begrijp ik niet, een vrije samenleving om culturele waarden te waarborgen, maar tevens werkt zo'n multiculturele samenleving niet.....

Zucht... Zit ik net mijn verduidelijking af te ronden, wordt alles gewist door een verkeerde manipulatie op de tablet. :(

Even vaag gezegd komt het er gewoon op neer dat ik, idealistisch gezien, meer geloof in een wereld waarin elke cultuur, elk volk, op zijn plaats van oorsprong blijft en waarin mensen vrij kunnen reizen tussen die verschillende culturen, dan in de mengelmoes waaruit de hedendaagse multiculturele maatschappij bestaat: tientallen verschillende nationaliteiten, en in hun verlengde dus culturen, die binnen een oppervlakte van enkele vierkante kilometers moeten samenleven.

Maar goed, dat is even utopisch als een wereld vol verdraagzaamheid.

teunis schreef:Daarnaast zie ik niet in waarom de rechtsprekende macht bevooroordeeld zou zijn, de rechters hebben immers gezworen de grondwet te eerbiedigen? Misschien ben ik naïef maar een sharia-wetgeving zie ik dan niet zo snel ontstaan.

Wat dit betreft heeft Bommel me uitstekend verduidelijkt, waarvoor dank. Ik wil hier enkel nog aan toevoegen dat ik ambtshalve zeer regelmatig met justitie in contact kom en dat in de rechtspraak het verschil tussen de Noordelijke en de Zuidelijke cultuur van dit kleine landje zeer sterk zichtbaar is.

teunis schreef:Voor wat de privacy betreft bedoel ik mijn overtuiging dat ik kan doen wat ik wil, zolang ik anderen hiermee niet lastig val. Doe ik dat wel, dan mag/moet er ingegrepen worden. In eerste instantie door degene die ik lastig val. Komen we er niet uit dan via een onafhankelijke derde partij.

Ik heb me slecht verwoord. Ik wilde zeggen dat 'iemand in zijn waarde laten' een abstract begrip is en dat elke rechter dit anders beoordeeld vanuit zijn eigen achtergrond en cultuur, evenals waarden en normen.

Overigens wil ik nog toevoegen dat in iedere mening die in de topic reeds werd geplaatst wijsheid schuilt, ondanks het verschil in standpunten. Helaas zit de wereld niet makkelijk in elkaar en bestaat er geen sluitende oplossing voor al haar problemen.
Het leven is wat onze gedachten ervan maken.

Gebruikersavatar
Arclaud
Berichten: 1402
Lid geworden op: 02 jan 2012 23:28
Locatie: Antwerpen

Re: Profeet

Berichtdoor Arclaud » 17 jan 2015 00:01

Ik heb de indruk dat ik het niet veel duidelijker heb gemaakt. Wat ben ik toch een warhoofd... 8)
Het leven is wat onze gedachten ervan maken.

Gebruikersavatar
dinck
Berichten: 2853
Lid geworden op: 27 apr 2013 14:34
Locatie: rotterdam

Re: Profeet

Berichtdoor dinck » 17 jan 2015 09:39

Arclaud schreef:Helaas zit de wereld niet makkelijk in elkaar en bestaat er geen sluitende oplossing voor al haar problemen.


Dat is een besef dat gekoesterd kan worden!
__________________________
time is pulling us endlessly into the future

Gebruikersavatar
Immler
Berichten: 2961
Lid geworden op: 29 mar 2012 20:00
Locatie: Amstelredamme

Re: Profeet

Berichtdoor Immler » 17 jan 2015 11:01

Over de oververtegenwoordiging in misdaadstatistieken valt ook genoeg te zeggen, dat is ook al aan de orde geweest in het topic over het redden van de vaderlandse cultuur. Zelfde oorzaak en gevolg waardoor in de VS Afro-Americanen oververtegenwoordigd zijn in die statistieken: achterstand, discriminatie, zgn. 'profilering' en toenemende repressie.

De uitkomsten van Koopmans trek je in twijfel omdat je de vraagstelling niet kent maar bovenstaande conclusie moet zichzelf bewijzen omdat jij het schrijft?
Koopmans is een zeer gerenommeerde onderzoeker. Een blik op zijn CV en zijn lijst van publicaties maakt hem voor mij geloofwaardig.
http://www.wzb.eu/en/persons/ruud-koopmans
http://www.wzb.eu/en/persons/ruud-koopmans?s=7475

In dit artikel in Trouw uit 2003 legt hij al de vinger op de zere plek.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1785129/2003/09/26/Goedbedoelde-apartheid.dhtml

Ik word er een beetje moe van, maar de daden van extremistische individuen kun je niet afschuiven op hele bevolkingsgroepen, en als je dat wel doet krijg je nog grotere problemen. Voorbeelden te over, bedenk maar eens hoe snel indertijd de zaken rond de RAF escaleerden.

Ook hier zie ik het vergelijk niet. Het klopt dat je de daden van extremistische 'groepen' niet mag afschuiven op een hele groep. Maar als blijkt de een meerderheid van de groep er denkbeelden op na houdt die haaks staan op die 'onze' westerse waarden dan is de nuancering niet vol te houden.
Hoe snel werd het onderzoek van Motivaction onder het tapijt geschoven toen bleek dat 70% van de Turkse jeugd achter de acties van IS staat.

Ik bekijk het simpel. Ik kijk naar landen waar een bepaalde religie of ideologie de boventoon voert en stel mezelf de vraag 'zou ik er plezierig kunnen leven met behoud van mijn waarden'
Ik ken legio 'katholieke' landen waar dat zou kunnen.
Ik ken legio 'boeddhistische' landen waar dat zou kunnen
Ik ken legio 'lutherse' landen waar dat zou kunnen
etc. etc.

Ik ken echter geen enkel islamitisch land waar dat zou kunnen.
In die landen is er volstrekt geen ruimte voor ander gedachtegoed of levensstijl.
Waarna ik de conclusie trek dat het zaak is de invloed van die laatste groep te beperken in mijn eigen land.

Immers:
Een religie in de minderheid doet altijd een beroep op de ruimdenkendheid van de meerderheid om zijn geloof te kunnen uitoefenen.
Terwijl dezelfde religie in de meerderheid dat zelden of nooit kan opbrengen voor een andere overtuiging.

p.s. Ik lees net dat de Aldi de verkoop van de 1001 nachten crèmezeep heeft gestaakt omdat er blijkbaar een moskee staat afgebeeld op
het etiket. Sommige mensen met een moslim achtergrond namen daar aanstoot aan.
Ik bedoel maar.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
dinck
Berichten: 2853
Lid geworden op: 27 apr 2013 14:34
Locatie: rotterdam

Re: Profeet

Berichtdoor dinck » 17 jan 2015 13:09

Correctie, ik trek dat onderzoek niet in twijfel, ik kan de uitkomst alleen niet duiden als ik het onderzoek zelf niet kan nalezen. Overigens is Koopmans eerder een kriticaster van de Nederlandse aanpak van integratie (hij heeft deze indertijd vergeleken met de Duitse situatie) dan een tegenstander per se van multiculturele samenlevingen.

De enige vergelijking met de toestand rond de RAF is wederzijdse verharding en escalatie die bijvoorbeeld al kon leiden tot Berufsverboote bij de minste verdenking van sympathie of zelfs poging tot begrip. Ik ben bang dat de houding 'wie niet voor mij is, is tegen mij' een religie en dat dit een relict is dat regelrecht uit religie afkomstig is, en dat dit zelfs onder seculieren voortbestaat.

Mag ik je lijstje nog verder uitbreiden?
Ik had ook niet willen leven in een communistisch land, maar de wil om de invloed van communisten te willen beperken heeft in de VS geleid tot McCarthy en de House Un-American Activities Committee...
__________________________
time is pulling us endlessly into the future

Gebruikersavatar
Sidekickelvis
Berichten: 3750
Lid geworden op: 28 dec 2012 19:11
Locatie: Pijnacker

Re: Profeet

Berichtdoor Sidekickelvis » 17 jan 2015 13:52

Ik kan het mis hebben maar meen ergens gelezen te hebben dat het onderzoek onder de Turkse jeugd gedaan was met 300 kinderen. Niet echt een afspiegeling van de islamitische samenleving lijkt me.
Lekkah hooah, ik haw er wel van!

Gebruikersavatar
lestat
Berichten: 2486
Lid geworden op: 25 mei 2012 06:29
Locatie: antwerpen

Re: Profeet

Berichtdoor lestat » 17 jan 2015 17:04

Ik ben ervan van overtuigd dat elke religie in beginsel goede bedoelingen heeft. Het grote probleem zijn de mensen die deze religie als een machtsinstrument gebruiken. Op welke manier blijven deze mensen de macht behouden? Of door het volk te geven wat het wil en mee te evolueren met de tijd. Waar het Christendom een evolutie heeft meegemaakt sinds de middeleeuwen en daarna weer is blijven hangen, is de Islam blijven stil staan in diezelfde middeleeuwen. Zij behouden hun macht over het volk door geweld en onderdrukking. Ze hebben ook de bedoeling van anderen te knechten.
Dat wil niet zeggen dat er bij Christenen geen radicalen zijn of dat er bij islamieten geen gewone mensen zijn. Het valt echter wel op dat Christenen elkaar niet iedere dag op blazen en dat Islamieten wel hun eigen mensen stenigen bij het overtreden van bepaalde regels.

Zoals gezegd veroordeel ik niet de Islam. Islam is een mooie religie net zoals alle anderen. Maar het wordt hoog tijd dat de Islam of evolueert, of dat anderen door hebben dat de misbruikers van de Islam de macht hebben en stilletjes aan het hele Westen overneemt. Kleine dingen eerst maar waar eindigt het.? Sinterklaas mag geen kruis meer? Stopt het daarmee? We laten ons doen. Als er bij de kerk op de hoek vandalisme plaats vind door islamitische jongeren dan zijn dat jongens streken, wat gebeurd er als het zelfde bij een moskee gebeurd?
Elke religie is welkom zolang de regels van het land waar Men verblijft worden nageleefd. Deze regels behoren voor te gaan op die van het geloof.
Multiculturele samenleving is een heel mooi woord, maar het gedeelte Multi valt mij niet op in het straatbeeld. Hele wijken Marokkanen, wijken met Tuken, Spaanse wijken, Joodse, Chinese. Alleen op de tram kom je in de multiculturele sfeer en ja dan voel ik mij een vreemde in eigen land want in dat Multi ben ik dan een minderheid. In deze wijken zitten veel radicalen onder de gelovigen (bij alle religies). Deze radicalen hebben het eenvoudig van vooral veel jongeren mee te krijgen doordat ze allemaal bij elkaar zitten en geen goed beeld kunnen vormen van andere ideologieën. Die zijn namelijk niet zichtbaar in hun mono cultuur.

De oplossing volgens mij voor, toch in eigen land, het verminderen van problemen is het meer mengen van de bevolkingsgroepen. Is dit nu nog mogelijk? Waarschijnlijk niet, je kan niet iemand verplichten ergens anders te gaan wonen. Ik vrees dat het te laat is en dat de tijdbom niet meer onschadelijk kan gemaakt worden. Ik hoop echter van wel, zou alleen niet weten hoe
Het is niet leuk als je pijp de pijp uit is
http://m.youtube.com/user/Doelie5457
https://www.youtube.com/user/Lestat2705
Het ongezondste in het leven is geboren worden. Uiteindelijk ga je eraan dood

Gebruikersavatar
Bommel
Berichten: 13155
Lid geworden op: 11 okt 2009 16:32
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Profeet

Berichtdoor Bommel » 17 jan 2015 17:06

Dukdalf schreef:Als Immler het goed ziet (en ik denk van wel) resten je nog twee keuzes, Rob: op de barricaden of achter een gebarricadeerde voordeur. Het klinkt misschien wat opruiend, maar dit conflict zal ooit een keer op de spits gedreven worden. De aanloop daarheen zal nog veel levens kosten en hoe het ook afloopt, van de gevolgen komen we nooit meer af. Of zie ik het nou wel erg zwart?


Ik ben bevreesd van niet Dukdalf.
Zal Albert Pike dan echt een vooruitziende geest hebben gehad of wordt de toekomst toch door "hogere" menselijke machten geregeld?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Jos
Berichten: 5406
Lid geworden op: 25 okt 2009 18:34
Locatie: Groot Mokum

Re: Profeet

Berichtdoor Jos » 17 jan 2015 18:17

Een verzoek aan de moderators. Kan de afbeelding van het gezicht van de profeet in de openingspost van deze topic vervangen worden door een afbeelding van zijn piemel? Dat schijnt wel te mogen..

Afbeelding
spuit elf des forumsdoctorate of pipe smoking - Pipe Smoking Universityzwembadpas specialist
correcte zwembadpas met pijp: http://www.youtube.com/watch?v=SgZJkgP90uI
wegens mijn immuniteit op dit forum is het Heren Moderators niet toegestaan mijn berichten te wijzigen of te verwijderen

Godfrey59

Re: Profeet

Berichtdoor Godfrey59 » 17 jan 2015 18:46

Jos schreef:Een verzoek aan de moderators. Kan de afbeelding van het gezicht van de profeet in de openingspost van deze topic vervangen worden door een afbeelding van zijn piemel? Dat schijnt wel te mogen..

Afbeelding



Je suis Jos

Gebruikersavatar
Immler
Berichten: 2961
Lid geworden op: 29 mar 2012 20:00
Locatie: Amstelredamme

Re: Profeet

Berichtdoor Immler » 17 jan 2015 18:49

Voor 1 keer dan: +1
Afbeelding


Terug naar “Pijpen en tabak in klank, beeld en geschrift”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast